Тема обсуждения: Секты в нашем обществе и их современное состояние
Место проведения обсуждения: Открытое слушание
Документы, обсуждаемые в рамках настоящей темы Депутат МДР Андрей Калиниченко предлагает новую тему для обсуждения
П.И. Лобарев Рядовой депутат заглавие: Сектанство и государственная политика приоритет: реплика
Я бы вообще попытался обсудить проблему через призму государственной политики, связанной со свободой вероисповедании, вообще.
На фоне пропагандируемого невмешательства государства в деятельность религиозных формирований, посмотрите что происходит на практике: "традиционные" и не "традиционные" религиозные организации, поддержка или наоборот осуждение деятельности представителей различных религиозных образований крупными политиками от имени государства(!) и т.д.
Что делать с этим? опубликовано: 16.01.2003 13:58:51
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: Оч. хорошо приоритет: реплика
Лучше 13 - особенно если пятница :)
У нас сессия после каникул.
Почему остальные молчат? Такое было бурное обсуждение...
опубликовано: 09.12.2002 15:44:45
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: Оч. хорошо приоритет: реплика
Лучше 13 - особенно если пятница :)
У нас сессия после каникул.
Почему остальны молчат? Такое было бурное обсуждение...
опубликовано: 09.12.2002 15:44:31
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: Заметано! приоритет: реплика
А давайте!
Тематика и список вопросов - устраивают.
Можно сделать в любой день с 13 по 19 января.
НО:
Небольшая проблема:
- это, как я понимаю, самый разгар сессии - не помешает ли? опубликовано: 09.12.2002 11:00:29
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: Ответ приоритет: реплика
Например: 1. - Начало января
2. - См. Форум ниже
3. - Современное состояние сект
- Взаимодейстие их с обществом
- Перспективы изучения и контроля деятельности сект
- Какие законод. акты необходимы для вышеперечисленного
4.-Не помешал бы(надеюсь :) опубликовано: 28.11.2002 18:25:37
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: Нет, ну так все же !!!! приоритет: реплика
Блин! Инициативные вы мои! Ну как же можно так работать!
Я действительно предлагаю - если есть инициатива и желающие обсудить такой критический вопрос как секты в российском обществе, то ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ!
Для этого нужно следующее:
1. Определить дату!
2. Определить тех, кто хочет принять участие!
3. Определить конкретно вопросы, которые будем обсуждать!
4. Решить, нужен ли нам эксперт!!!!
И ВСЕ!!!!
опубликовано: 13.11.2002 22:38:51
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: А неплохо бы! приоритет: реплика
А действительно было бы неплохо! И на какой территории это можно осуществить?
Предлагаю Москву! опубликовано: 10.11.2002 20:32:17
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: Конструктив приоритет: реплика
Обсуждение проблемы, окончательную доработку документа и голосование неплохо бы провести и в релае. опубликовано: 06.11.2002 15:08:08
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: И всё же приоритет: реплика
давайте называть вещи своими именами, "секта" - значит секта, но нужно определиться, что конкретно мы вкладываем в это определение, чтобы не возникало расхождений. опубликовано: 05.11.2002 14:45:54
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: конструктив: название приоритет: реплика
привет всем.
Давайте для начала все же для облегчения работы уйдем от слова "секта" и... воспользуемся например на выбор:
- группа
- особая группа
- ОВГ (организованная верующая группа)
а то опять предвзято начнем с самого произнесения...
хм...
"...в интернете обнаружена новая секта. Ее члены занимаются решением гос.проблем, хотя их никто не уполнамачивал, вынашивают планы над приходом к власти в будущем. Самое страшное то, что похоже, они активно внедряются в молодежную среду, расползаясь по РОССИИ. Финансирование также закрыто, но видимо огромное, так как они умудряются приглашать народ на "обсуждения". Каждому понятно, что всякий нормальный свободный человек не поедет в столицу обсуждать какие-то проблемы - значит, на лицо зомбирование.
страшно и то что она поддерживается рядом гос. деятелей и , наверное, демократами - на сайте обнаружена ссылка на молодежное Яблоко.
призываю все мыслящие силы общества - спасите страну и детей... название секты - МДР - молодежная дума РОССИИ (нормальный мозг не способен придумать такое название, согласны?)"
--------------------------------------
а то вот такое тоже может появиться :0(( и будет соответствовать понятию "секта" опубликовано: 03.11.2002 11:14:46
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: Конструктив: приоритет: реплика
Предлагаю в пункт 4, части 2 добавить:
Содействовать всестороннему изучению сект и религиозных течений. опубликовано: 02.11.2002 14:35:01
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Конструктив: предложение приоритет: реплика
Помотрел на все написаное, включая последние собственные реплики и грустно стало. Обмен мнениями вместо конструктивного итога стал скатываться в обычные форумные выяснения позиций, мнений, пониманий и интерпретаций. Это все хорошо, но никому особо не надо.
Дабы в полной мере реализовать идею МДР как площадки формирования единой продвинуто-молодежной позиции, предлагаю следующее.
---------------------------------
ЧАСТЬ I
1. Определить список проблем.
2. Определить оценку этих проблем и действий государства сообществом МДР.
3. Определить принципы и ценности сообщества МДР в данном проблемном поле.
4. Определить предложения сообщества МДР по решению проблем.
5. Провести голосование по пунктам 1-4 и подписать резолюцию максимально широким кругом лиц и организаций.
5-а. Возможно, провести открытые слушания по теме.
6. Опубликовать итог как а) аналитические материалы б) программное заявление МДР
---------------------------------
ЧАСТЬ II
В качестве первого наброска по пунктам 1-4 предлагаю следующий список:
1. Проблемы в области деятельности сект на территории России.
1.1. Отсутствие доступной населению информации по деятельности каждой секты.
1.2. Использование психологического воздействия сектами на населения с целью манипуляций и обогащения.
1.3. Вовлечение масс населения в деятельность сект, что приводит к их выпаданю из трудовой, общественной и семейной жизни.
1.4. Преступный характер деятельности руководства и членов сект на территории России.
2. Оценка сообществом МДР проблем, свзязанных с деятельностью сект в России, и действий относительно их государства.
2.1. Мы считаем неприемлимым масштаб и образ действия сект на территории России (конкретику давайте обсуждать).
2.2. Мы считаем неприемлимыми действия государственных ведомств по борьбе с сектами в силу их недостаточности и неэффективности.
2.3. Мы считаем недостаточным законодательное обеспечение профилактики и противодействия деятельности сект в России.
2.4. Мы считаем неприемлимым любое целенаправленное или незапланированное воздействие на психику человека, приводящую к потере им своей индивидуальности, критического осмысления реальности, самостоятельной воли, психического здоровья или свободы выбора. (армию и тюрьмы на основании этого пункта надо реорганизовать или распустить, кстати)
3. Принципы и ценности сообщества МДР в области проблем, связанных с деятельностью сект в России.
3.1. Мы считаем осознанную и ответственную деятельность деятельность всех членов общества правом, обязанностью, ценностью и достоянием граждан, подлежащей охране и совершенствованию со стороны государства. (мечты, конечно - государству первому надо нам мозги промывать, самая большая секта по определению)
3.2. Мы считаем свободу воли и осознанность действий основным фундаментом деятельности любых организаций и общества в целом.
3.3. Мы считаем добровольность и непринуждение (в том числе психологическими и властными методами) единственными принципами финансирования религиозных, общественных, коммерческих и прочих организаций. (всех рекламщиков и маркетологов под суд :- )
4. Предложения сообщества МДР по решению проблем, связанных с деятельностью сект в России.
4.1. Создать общедоступную базу данных, максимально широко и объективно отражающую деятельность сект в России.
4.2. Добиться устранения влияния сект на властные структуры России.
4.3. Добиться ужесточения действующего законодательства в сфере деятельности сект в России.
4.4. Добиться признания сектами ряда действующих организаций в России.
4.5. Провести комплекс мер по снижению эффекта деятельности сект в России (в т.ч. организовать реабилитацию пострадавших)
NB: список весьма и весьма начальный, и я сильно надеюсь на нашу общую работу.
---------------------------------
ЧАСТЬ III
Далее предлагаю сделать следующее:
1. Перейти от обмена мнениями к работе по предложенному плану. Желающим участвовать в реализации данного плана предлагаю обозначать тему своих сообщений как "Конструктив: [текст]", чтобы выделить их из общих сообщений обсуждения.
2. Работать в трех пластах:
- общий план действий (например, данного предложения работы в трех пластах; пример темы "Конструктив: план - предлагаю все же провести слушания в реале")
- схема действий (описанных в части I, пример темы "Контруктив: схема - предлагаю включить нашу оценку основных действующих сект")
- конкретного содержания пунктов (пример темы "Конструктив: содержание - предлагаю включить в проблемы неорганизованность помощи пострадавшим от сект")
3. Создать некий сводный документ прямо на сайте и проголосовать за него.
опубликовано: 30.10.2002 00:17:14
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: давно не виделись :-)) приоритет: реплика
ВСЕМ ПРИВЕТ !
Ребята, по Новому Акрополю я сейчас работаю с народом... мне тут эксклюзив кое-какой сбросили граждане.
Кроме того, подумываю переработать начальный файл, который был выложен здесь... имеются дополнения и новые мысли
ждите :-)) опубликовано: 18.10.2002 17:02:24
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: И что ? приоритет: реплика
Не вижу противоречия. Со всем, написаным в постинге "На сигаретах и сейчас пишут", согласен. Не совсем уловил, в чем новый тезис. Необходимость (правда, не достаточность) информации признавал давно и с радостью. Сам очень люблю, когда она есть. Правда, сделать сетевой ресурс по сайентологии, который попал бы в первую десятку ссылок Яндекса по запросу достаточно сложно.
Девушка, находившаяся со мной в офисе, Интернетом пользуется вполне уверенно. Вопрос не в этом. Если бы меня спросили, кто такие, хоть те же Свидетели Иеговы - я бы ничего не сказал. Ну секта какая-то, а почему не знаю. А может и не секта. Неделю назад, если бы меня позвали в Царицынский парк статуетки Платона лепить - отказался бы потому как времени нет, но в Интернет бы не полез, проверять - не секта ли. Просто даже мысль такая в голову не придет, всех подряд проверять.
Ну хорошо, я уже соглашался: доступная инфо - хорошо. А кто-то в нее не поверит - это ж написано, а те приходят и рассказывают. Аудио инфо анализируется на порядок (проценты не помню) хуже, чем текст - в силу психики человека. Вот он им и поверит.
А кому-то много последователей и не надо, они качеством возьмут. Сколько человек в организации, взорвавшей Америку? Какой организации, спрашиваете? Вот именно, какой.
Так что бороться как-то надо.
-------------
Про Блаватскую же интересно, продолжайте пожалуйста. Не знал. Я ее и немного не люблю, но по другой причине - не согласен с тем, что пишет.
Правда, с другой стороны, цитата из моего словаря по философии, статья "Блаватская":
" ... Теософское общество, главными целями которого были провозглашены: 1) построение всемирного братства человечества без различия национальности, религии и пола ... высоко оценивали ее жизненный подвиг и вклад в мировую культуру Махатма Ганди и Дж. Неру, ... ЮНЕСКО объявило 1991 - годом Блаватской ... "
А уж кто что из ее книг сделал потом - это другой вопрос.
У нацизма корни более сложные и комплексные, имхо, чем наследие теософских книжек. Помимо мистики, у того же Гитлера было много политики, была определенная историческая ситуация, было много чего.
Я вот например Ницше весьма люблю, а нацизм не очень. Хотя они считали, что действуют согласно его идеям. Имхо, он при этом в гробу ворочался.
Но Вы продолжайте, интересно.
опубликовано: 18.10.2002 01:40:49
Н.А. Сотников Наблюдатель заглавие: Продолжение приоритет: реплика
До этого упоминались потенциальные слои населения, наиболее склонные к попаданию в ту или иную секту. На мой взгляд – это не столь важно… Ровно настолько же не важна раскрученность секты и ее распространенность в мире. Не совсем понятно почему? Приведу пример из недавней истории.
В 1875 году группой европейцев в Нью-Йорке было организовано Теософское общество. Возглавила его Е.П. Блаватская и полковник Генри Олькотт. Теософия была принята многими образованными людьми в Америке и в Англии, ибо она предложила реальную и оптимистическую альтернативу религии масс. Кроме того, она предложила альтернативу материальной науке, которая была занята разрушением всех духовных идей о вселенной.
На ранней стадии существования общества Блаватская идентифицировала своих Тайных Руководителей, как мастеров некоего «Египетского ордена». Однако несколькими годами позже она изменила генеральную линию и переориентировалась на изучение восточной мудрости. В результате этого был образован тайный орден «Золотой Зари», продолживший египетскую линию и изучение западной эзотерической традиции.
В 1912 году посвященные «Золотого рассвета» основали Германненорден и шестью годами позже его филиал в Мюнхене – ложу «Туле», под руководством барона Зеботтендорфа. Официальная миссия «Туле» формулировалась как «изучение древнегерманской культуры».
В 1918 году Зеботтендорф дает двум братьям ложи К.Хареру (журналисту) и А. Дрекслеру (слесарю) задание – сформировать кружок для рабочих, впоследствии переросший в НСДАП. Под номером семь в кружок пришел простой ефрейтор, бывший фронтовик – Адольф Гитлер.
Надо сказать, что ложа «Туле» была сформирована при непосредственном участии Карла Хаусхоффера, (духовного учителя Гитлера) имевшего посвящение некоего восточного ордена «Зеленый Дракон», человека не ординарного и имеющего выдающиеся способности. Помимо всего прочего, «Туле» действительно занималась изучением древней культуры – особо пристальное внимание уделялось мистериям египетских жрецов, средневековым рыцарским традициям, тайным системам знаний. Позже, после прихода нацистов к власти был сформирован институт Анненербе, продолживший эту работу с небывалым размахом. Там же начались работы по ядерному и психотропному оружию.
В 1925 году создается СС. Гитлер говорил: «…Я открою вам секрет - я создаю Орден». Он упоминал о Бургах, школах посвящения первой ступени. Оттуда выйдут люди второй ступени, ступени человека-бога. Человек-бог, великолепное лицо Существа, будет подобен иконе культа. Hо есть и еще ступени, о которых мне не дозволено говорить».
В 1933 году в результате парламентских выборов нацисты приходят к власти…
В скоре после этого в Германии наблюдается небывалый подъем. Народ, в буквальном смысле слова, обрел великую цель, смысл существования. Нацисты принесли с собой новое знание, новую космогонию, принципы благородства, чести, рыцарский дух, самопожертвование на благо великой идеи. И поверьте, это были не пустые слова!
(продолжение следует, если есть интерес… если и так все понятно – закроем тему)
P.S. Вопрос на засыпку - знаете, что это была за космогония, которая легла в основу мистической системы нацизма?)
опубликовано: 17.10.2002 20:05:18
Н.А. Сотников Наблюдатель заглавие: На сигаретах и сейчас пишут приоритет: реплика
Но лично я, например, никогда не курил и не буду курить по другой причине – однажды я увидел снимок с изображением легких курильщика и этого было достаточно. Понимаете аналогию?
В США, например, большая часть населения отказывается от сигареты благодаря грамотной государственной политике, потому что: а) курить не модно б) курение связано со множеством неудобств. Разумеется, если вам так хочется – никто не ограничивает вашу свободу курильщика, но курите, пожалуйста в специально отведенном месте и не дымите на других людей. Никто не позволит вам разместить объявления типа «Все желающие приглашаются сегодня в 19:00 на курсы по курению табака в ДК «Манхэттэн» или «Табакокурение – тайная мудрость индейцев». Более того, за подобную рекламу быстренько вкатят настолько хорошее административное воздействие, что на сигареты еще долго денег не останется.
Далее, девушка, которая сидит в офисе с Алексеем Родичевым явно не умеет пользоваться интернетом (без обид, ничего личного). Вопрос решается в течении 5-ти секунд. Открываем Яндекс и пишем «Кто такие саентологи» - результат превосходит все наши ожидания!!! Документ под номером один – «Представляет ли саентология реальную угрозу для российского общества?» Читаем… нет, не представляет, они вообще белые и пушистые, сиротам помогают, кровь сдают, пожилых опекают… Прям тимуровцы!
Так с чего вы взяли, что Церковь сайентологии – это секта? Или у вас есть доказательства, потерпевшие? Хм… Я лично УЖЕ был бы безмерно счастлив, если первым документом по этому запросу было бы «Сайентология, как она есть», с полным разбором культа по кирпичикам, тайной историей, методах воздействия и подобной информацией.
Что для этого не хватает?
Не хватает желания и способности изучать суть вопроса, историю вопроса и философию вопроса. Ибо любое поверхностное обвинение во-первых никого не убедит, а во-вторых, представители сект расшибут его вдребезги! Они лучше знают законы, они лучше знают исторические факты, они, в конце концов, УБЕЖДЕНЫ в своей правоте.
Кого на сегодняшний день общество готово выставить им в противовес? Профессора с кафедры философии РАН? Да он сам Платона или «Майн Кампф» в оригинале никогда не читал, а знает его только по критической литературе.
Нельзя заниматься проблемой сект вообще! Можно заниматься проблемой Саентологии в частности, проблемой «Свидетелей» тоже в частности и проблемой «Нового Акрополя» в отдельной частности. А у нас пытаются объять необъятное, в результате появляется поверхностная характеристика на А4 типа «…руководство Нового Акрополя в России неизвестно» (спасибо О.В. Кораблеву за образ).
Что же делать? Не знаю, давайте предлагайте, думайте!
(продолжение следует)
опубликовано: 17.10.2002 15:36:55
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: На второй взгляд приоритет: реплика
Ну хорошо, давайте по порядку.
1) Что опаснее - НА или сайентологи?
Вопрос некорректный - опасны все секты, и бороться надо со всеми. Я говорил о другом - ДАЖЕ с известными сайентологами никакой активной и, главное, успешной борьбы я не вижу. Может, я слепой.
Я НЕ говорил, что НА можно оставить в покое и дать время раскрутиться.
Однако мнение, что те же сайентологи известны всем и каждому как опасные сектанты на мой взгляд не совсем подверждено даже простейшими исследованиями.
Мое мнение также не подкреплено - но оно более осторожно. Из интереса я поинтересовался у одной достаточно интеллигентной девушки (просто она одна сейчас со мной в офисе), кто такие сайентологи. Ответ был - течение диетологии, с весьма строгой диетой. На вопрос о ее отношении к этому мероприятию - скорее отрицательное, так как кушать все же надо.
2) "Ниша" НА - активная интеллигенция или скучающие домохозяйки?
Понятия не имею. Опять же, без инсайдерской инфо или маркетинговых исследований сказать сложно.
Имхо, грамотную, читающую, ратующую за общество интеллигенцию (какой классный образ - так и хочется к ним) не так просто опутать и зазомбировать.
С другой стороны, есть некоторый сегмент общества - вслепую тянущийся к чему-нибудь светлому - который желает, в общем, развиваться, но не находит сил победить 8 томов ПСС Канта. Для них псевдонаучные публикации, эгрегоры и эзотерически-психологические тренинги (например, типа "Лайфспринг"). Кстати, многим они действительно помогают хоть немного, так как дают хоть какие-то мысли и толчок для развития. В качестве плюсов таких организаций - тщательно разработанный подход к клиентам и их мотивации к учению (вот бы каждому Дому Культуры такой!). В качестве минусов - не менее тщательно разработанный подход к максимальному финансовому обогащению.
Повторюсь, не могу говорить про НА без конкретных данных, но не могу также и сомневаться в противоположных выводах без таких данных.
3) Информация спасет мир или допустит беспредел?
Опять же, я ни в коей мере не принижаю необходимость информирования населения. К прискорбию, такие попытки в направлении той же сайентологии успешно давятся их деньгами, наездами и юристами.
Но я категорически считаю, что информирования недостаточно - если уж доказали, что секта, лучше разогнать и запретить. Аум Синреке Россия запретила последней, да? А ведь если бы не трагедия в Японии, до сих пор бы не чесались бы.
Я сам не сторонник запретительства, и не могу им быть по убеждениям. Но я и не сторонник попустительства.
Доступная информация - необходимый минимум, но не более. Да, с этим у нас тоже плохо, и если действительно будет много доступной инфо - станет лучше. Но не станет хорошо.
Эта информация точно не поможет тем, кто не склонен смотреть скучно-заумные передачи по ТВ и тем, кто уже внутри секты.
На сигаретах тоже писали - "Минздрав предупреждает, опасно для здоровья".
imho
PS
Отвлеченное соображение - в сети сейчас полно доступной инфо по менеджменту, экономике, политике и так далее. Теперь сравните счетчики у cfin.ru, polit.ru, opec.ru и sex.ru, c-e-k-c.da.ru, pupsic.ru? Это так, навскидку. А лучше - посмотрим статистику по трафику в сети - 95% порно. Или статистику по доле литературного рынка серий Бушкова, Марининой и приятно щекочущих мозги, но тупых кроссвордов? Про роль рынка в информационных потоках я как-нибудь напишу отдельно.
опубликовано: 15.10.2002 19:34:38
О.В. Кораблев Наблюдатель заглавие: о вреде поспешных выводов :) приоритет: реплика
Уважаемый Алексей Родичев, на первый взгляд, прав. Действительно, зачем устраивать шум из-за малоизвестного и "нераскрученного" Нового Акрополя, когда есть куда более мощные секты? А в Новом Акрополе еще и рукоделие неплохое.. Да? ;-)
Однако проблема несколько серьезнее. В нашем обществе уже сложилось в целом негативное восприятие таких известных сект, как например сайентология или свидетели Иеговы. Их упоминание у "среднестатистического" человека вызывает обычно скептическую усмешку и тому подобные реакции.
Не так обстоит дело с организациями типа Нового Акрополя. В число сект они внесены только в давно забытых и внушающих мало доверия источниках, где обвиняется огульно и истерично все, что не связано с "государственной религией". Эти источники спокойно можно оставить за скобками. В итоге что человек, незнакомый с Новым Акрополем, может о нем узнать? Пожалуйста: экологические и культурные мероприятия, социальные программы, лекции по философии и культурологии, занятия прикладным искусством и наукой... Звучит весьма и весьма заманчиво.
На такие "приманки" приходят отнюдь не те, кто увлекается чтением желтой прессы. Напротив, это люди в большинстве своем интеллигентные, стремящиеся расширить свой кругозор, обрести целостное мировоззрение и что-то реально сделать для общества. Таким образом "ниша" Нового Акрополя - это деятельная, неравнодушная интеллигенция, которая могла бы принести обществу немалую пользу. Вместо этого люди погружаются в иллюзорное существование внутри культа, все больше отрываясь от общества и работая исключительно на культ, из которого вовне не выходит практически ничего. О вреде этой деятельности для личности я уже говорил.
Так что проблема-то отнюдь не так проста и "невинна". Закрывать на нее глаза - на мой взгляд, недопустимо.
Поскольку я с большой опаской отношусь к любым запретительным мерам, ограничивающим свободу совести и вероисповедания, я несмотря ни на что уверен в "профилактической и лечебной" необходимости информации. Повторю: люди, приходящие, например, в Новый Акрополь, отнюдь не читатели желтой прессы. Грамотно организованные публикации в серьезной прессе, телепередачи, "круглые столы" с участием лидеров сект и их оппонентов - образованных, "подкованных" в проблеме людей, могут многое изменить.
опубликовано: 15.10.2002 15:01:15
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Ну погорячился :- ) приоритет: реплика
Виноват, признаю. Но я не серьезно, не знал, не хотел и, скорее всего, больше не буду.
Правда, обидно, что в цивильных странах этот вопрос хотя бы обсуждается более активно и с сектами хоть борются.
У нас же - и всем положить, и денег да власти у сект достаточно для поддержания отношений с государством.
Про НА ладно, оним вроде не очень раскручено - так и других навалом же. Дианетики-сайентологи вообще не волнуются, да и прочие не напрягаются особо. И все с особым цинизмом.
Информация же - хорошо, но как профилактика крайне неэффективна. Потенциальную "группу риска" не интересуют такие вопросы - если они не в желтой прессе со скандальным разоблачением. Но кто верит желтой прессе, и кто ей деньги платит?
опубликовано: 14.10.2002 01:18:37
О.В. Кораблев Наблюдатель заглавие: о наркотиках за ширмой приоритет: реплика
С последней репликой Н.А. Сотникова согласен практически полностью.
Так, в Новом Акрополе действительно существует "ширма" - экологическая, культурная и образовательная деятельность, создающая (успешно) положительный имидж организации. При этом экологические программы как таковые я бы оценил как объективно полезные и ценные, культурно-образовательные - в основном дилетантские, хотя в чем-то и полезные, за исключением программ работы с детьми, которые при отсутствии опытных педагогов и одностороннем уклоне в сторону "новоакропольского" миропредставления в ущерб образованию как таковому могут нанести детям реальный вред.
За ширмой же Новый Акрополь скрывает, условно, две области своей деятельности.
1) Ритуально-мистическая. При этом ритуалы как таковые, включают в себя отдельные элементы, которые можно отнести к "предметной магии", описанной в популярной литературе. Эти ритуалы скорее имеют задачу создания "мистического" или "трансцендентного" элемента в сознании участвующих; классических сатанистских "страшилок", которыми обычно пугают народ СМИ, здесь нет. Скрывается это, видимо, в большей степени из за сходства с нацистской символикой (форма, приветствие), которую сами члены внутренней группы (по крайней мере рядовые) искренне считают теософской и еще более древней.
2) "Воспитательная работа", активно проводимая со слушателями Нового Акрополя (в основном в скрытой форме) и с членами внутренней группы (как в скрытой, так и в открытой форме). Именно она приводит к целому ряду негативных последствий для личности: подавление способности анализировать, объективно оценивать ситуацию и вообще думать самостоятельно, смещение критериев плохого/хорошего, нравственного/безнравственного и т.п., слепое подчинение лидерам и т.д.
Я бы не употреблял термин "зомбирование", однако психологическое воздействие на личность очень сильно. Попадая во внутреннюю группу Нового Акрополя, человек фактически сам (конечно не без помощи руководителей) начинает ломать себя, подгоняя себя под предлагаемую матрицу "хорошего ученика". Здесь действительно уместно сравнение с наркотиками. Человек "садится на иглу", начиная с малого. Сначала от него требуется соблюдения ряда элементарных правил в организации своей жизни (которые могут быть и полезными, типа строгого распорядка дня, умеренности и т.п.) и соотнесение себя с идеалом "учителя", затем все более строгая дисциплина и подчинение "учителям", стоящим выше по иерархии. Например, предоставление "вышестоящим" информации о слушателях Нового Акрополя, с которыми человек контактирует, и о его "братьях и сестрах" из внутренней группы, что "нормальный" человек назвал бы просто доносительством, человек воспринимает как работу на благо великой идеи.
Поэтому действительно нужны грамотные программы по предотвращению такого "попадания на иглу" и по помощи в избавлении от зависимости. И снова повторю, что и в том и в другом главную роль я вижу в объективном и широком информировании людей. Добавлю, что даже человеку, глубоко "вросшему" в секту или культ и находящемуся под влиянием его "поля" задуматься и "снять розовые очки" может помочь объективный анализ организации, которую он считает "избранной" и уникальной, в сравнении с аналогичными организациями, принцип построения и методы работы которых очень схожи.
опубликовано: 10.10.2002 20:14:50
Н.А. Сотников Наблюдатель заглавие: Для полноты картины приоритет: реплика
Свидетельские показания и изъятые материалы (ставшие поводом для обвинений) при желании можно запросить из архивов парламента Бельгии и Франции, также много материалов находится в Испании. Очень жаль, что у нас этой проблемой серьезно никто не занимался.
Опять же, по этой причине зарегистрированных свидетельских показаний по деятельности Нового Акрополя в России нет.
Разумеется, следует принимать во внимание тенденциозность СМИ и шумиху, прошедшую на западе на волне борьбы с неонацизмом.
Но даже если отбросить в сторону эмоции - в качестве сухого остатка все равно остаются вполне конкретные пункты обвинений, из которых ясно, что существует "ширма", скрывающая "внутренние тайны" Нового Акрополя.
К последней реплике А.Н. Родичева хочу добавить следующее:
В России существует и третья проблема - отсутствует механизм выявления срытой деятельности сект и оценки ущерба, наносимой этой деятельностью как людям попавшим внуть, так и обществу в целом.
Также никто не оценивает потенциальную опасность влияния подобных организаций на сферу образования и СМИ.
Также, деятельность многих сект имеет успех в России во многом благодаря недостаточной информированности и поверхностного анализа их деятельности.
Отсутствует практика обмена опытом с представителями других государств, занимающихся подобной тематикой.
Чем показателен пример сегодняшнего обсуждения Нового Акрополя - люди склонны отождествлять организацию с ее внешней деятельностью, которая как раз и направлена на создание благоприятного имиджа.
На мой взгляд, проблема сект сродни проблеме наркомании. Так же как наркоман никогда не признается, что он болен, так и член секты не скажет, что его зомбируют или разрушают личность.
Наркомания официально запрещена законом, однако это не уменьшает числа наркоманов.
В проблеме сект нужно предупреждать попадание человека "на иглу" и помогать "слезть с иглы" разными методами, в том числе и информационными.
Особую роль здесь должны сыграть СМИ.
Однако, для того, чтобы это сделать нужно очень хорошо знать, каким типом "наркотика" соблазнили того или иного человека.
Также нужно иметь экспертов, способных сказать является ли "наркотиком" тот или иной вид деятельности, и каковы их характерные признаки.
Теперь, что касается проекта закона.
Зачем изобретать велосипед?
В качестве опорного документа можно взять "Закон Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека, 2001 г."
Но обсуждения на этом, мне кажется, закрывать еще рано. опубликовано: 10.10.2002 18:45:45
О.В. Кораблев Наблюдатель заглавие: вдогонку :) приоритет: реплика
Я вот посмотрел, что выдает поисковик на запрос "Новый Акрополь". И смех и грех!
Процентов 90 можно назвать рекламой - это информация об их экологических и других мероприятиях (которые действительно имеют место) и лекциях.
Остальное - совершенно несерьезные и к тому же безнадежно устаревшие цитаты из какой-то одной брошюрки о сектах.
Чего стоит одна только фраза "Руководство Нового Акрополя в Российской Федерации неизвестно" рядом со ссылкой на сайт, где поименно перечислено это самое руководство!
Информация, информация - вот что самое главное! опубликовано: 10.10.2002 18:25:45
О.В. Кораблев Наблюдатель заглавие: насчет "не пущать!" приоритет: реплика
Уважаемый Алексей, позволю себе с вами не согласиться. "Разогнать" - всегда проще всего. Гораздо сложнее разобраться объективно. В этом мне очень импонирует позиция Леонида Армера.
Например меня беспокоит судьба тех, кого глубоко "затянула" эта система, поскольку речь идет о серьезных, порой необратимых изменениях личности, которые я имею все основания считать деградацией. Но представьте себе, что будет с этими людьми, если их "разогнать"! Последствия - самые плачевные. Когда речь идет о человеческой душе, действовать нужно крайне осторожно и десять раз отмерить, прежде чем что-то предпринять.
На мой взгляд, оптимальный способ противостояния сектам и культам - это грамотное информирование людей об их сути, методах и т.д. Причем информирование максимально объективное, ни с позиций церкви, ни с позиций атеизма. опубликовано: 10.10.2002 18:17:49
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Рукоделие оставить приоритет: реплика
Остальных - разогнать.
Если все именно так, конечно - но выглядит весьма убедительно.
Большое спасибо за столь обстоятельное исследование вопроса - просто здорово.
Собственно, насколько я понимаю, проблем в России с сектами примерно две:
2) Наличие связей и кучи денег у всех более-менее влиятельных сект.
Будем готовить резолюцию, или сразу проект закона?
опубликовано: 10.10.2002 17:43:49
О.В. Кораблев Наблюдатель заглавие: Для полноты картины приоритет: реплика
не хватает, например, свидетельств очевидцев. Не нужно забывать, что любые печатные источники могут быть тенденциозными.
Я, со своей стороны, практически не вижу в Новом Акрополе неонацизма. Хотя и не считаю эту организацию безопасной.
Для человека со стороны и для слушателя так называемой "философской школы" все эти лекции и кружки являются вполне невинными, интересными и даже для кого-то могут быть полезными. (Кстати по поводу Царицынского парка: реплика о его оккупации выглядела несколько смешной - имеет место вполне положительная, хоть и не очень эффективная, попытка благоустройства). Опасность же организация представляет не для общества, а для личности тех, кто попадает во внутреннюю группу. Читайте текст Леонида Армера. А его описание Церкви Христа (стр.22) - ну практически слово-в-слово Новый Акрополь, за исключением не христианской, а теософской основы и некоторых мелких нюансов. опубликовано: 10.10.2002 16:10:05
Н.А. Сотников Наблюдатель заглавие: Что они на самом деле хотят? приоритет: реплика
Никто и никогда добровольно не расскажет, что они хотят на самом деле. Иначе можно было бы взять Устав организации и прочитать. Как и любая подобная секта, Новый Акрополь имеет «двойное дно», тщательно прикрываемое культурной и образовательной активностью.
Какие выводы можно сделать из имеющейся в наличии информации?
Первое – Если Новый Акрополь представляет из себя только то, что официально заявляет, то совершенно непонятно, зачем в его основу была заложена про-нацистская символика и организационная структура. Официальным ответом представителей Нового Акрополя на эти обвинения было то, что все используемые символы, приветствия и атрибуты гораздо старше, чем современный нацизм и восходят к Римской Империи. Пусть так. Но спрашивается, зачем разумным людям принимать их на флаг, априоре зная, к каким негативным последствиям в разных странах мира это приведет? Или у начинающей культурной организации и так трудностей мало? Совершенно очевидно, что атрибутика была выбрана не случайно и эти причины сейчас приходится тщательно скрывать.
Второе – Цель движения, заявленная самим основателем – «формирование нового человека». В качестве теоретического базиса взято учение Блаватской о расах. Помните, кто еще выступал с подобной целью и боролся за чистоту арийской расы? Оппоненты могут законно заявить, что цель благородная, но средства в этот раз другие… Коррелируйте с пунктом 1.
Третье – Так нашумевший на западе «Учебник руководителя», написанный Ливрагой есть не что иное, как на две трети переработанные труды Геббельса (особенно в части организации пропаганды, управления массами и методов разрешения внутренних конфликтов). Да, я понимаю, Маркони и Попов изобрели радио порознь, но в данном случае Геббельс был бесспорным гением своего дела и к тому же, хронологически, первым. Не слишком ли много совпадений?
Четвертое – что касается погромов и переворотов… Хм… Давайте я просто приведу несколько цитат?
«В 70-ых годах «Новый Акрополь» начал быстро распространять свое влияние среди других Латиноамериканских стран. Ливрага объяснил всем нам, что он решил тогда действовать, чтобы остановить устрашающе быстрое распространение коммунизма в Уругвае, и хвастался тем, что он ежедневно самолично подкладывал бомбы в офисы представителей «левого-крыла» в Монтевидео. Уругвай и Чили были в то время единой страной, где военные никогда не вмешались в политику. ХАЛ, упомянув об угрозе «Кубинского вторжения», призвал военных к действию. Однако, преданные своим демократическим принципам, они отказались. Поэтому Ливрага пришлось налаживать контакт со всеми военными лидерами по очереди. И 1973 году ему удалось, наконец, убедить их и совершить в стране переворот. […] … Как бы там ни было, старые акрополитане вспоминают, как в те годы они по всему Уругваю расписывали церковные стены всяческими богохульствами, «подписываясь» серпом и молотом.»
«…Ливрага также сделал совершенно неправдоподобное заявление, что Пиночет предложил ему должность министра просвещения в Чили. Ливрага утверждает, что он отклонил это предложение, так как он хотел бы пост министра внутренних дел, чтобы "решить" коммунистическую проблему раз и навсегда.»
Также известно, что один из Лидеров «Нового Акрополя» предложил выбрать некую страну (предположительно Уругвай), чтобы провести эксперимент – установить там «Платоническую диктатуру» (Прочитайте знаменитый труд Платона «О государстве», и тогда станет ясно, что за «идеальное государство» могло получиться). «Однако Ливрага отклонил идею и решил распространять «Новый Акрополь» по всему миру более осторожным способом.»
Еще одна цитата из материалов конференции в Амстердаме, 1997 год:
"...However, sources from many countries state, independently of one another:
· that New Acropolis claims that its leaders like the founder Livraga, Mr. Schwarz, and Ms Gilardi, are ‘doctors' or ‘professors', while they are unable to prove this. The source of Mr Livraga's titles is the so-called ‘International University Moctezuma', founded by the Spanish charlatan Guillermo Grau, who claims to rule a still existing Aztec empire. What business has a leader of an organization like New Acropolis, with a history of faked academic credentials, at an academic conference? one may ask.
· that New Acropolis has elite inner groups with black and brown uniforms (like Hitler's SS and SA) for male members, and uniforms in the blue colour of the troops of the dictator Franco for female members. There are thinly disguised SS symbols on the black New Acropolis uniforms. Inner group members do a version of the Nazi salute, according to the picture from the members only magazine for the New Acropolis Security Forces.
· that New Acropolis founder Livraga wanted homosexuals to be put into concentration camps (see Antoine Faivre, ‘Les courants ésotériques et le rapport. Les exemples de Nouvelle Acropole et de la Rose-Croix d'Or (Lectorium Rosicrucianum)' in: Massimo Introvigne and J. Gordon Melton, Pour en finir avec les sectes, Paris: Dervy, 1996, endnote 1, p. 244-245).
· that New Acropolis organized a conference in Lyon, France, in 1987, jointly with leaders of Le Pen's Front National, the extreme Right racist party in France.
· that mayors in towns like Rennes in France want to ban NA public meetings.
· that New Acropolis founder Livraga stated that the wrong party had won the Second World War.
· that New Acropolis claimed that ‘democracy must be overthrown, or must die'.
· that NA, a supposedly religious or philosophical organization, supported Pinochet's bloody coup d'etat in Chile.
· that Livraga organized target practice with firearms for NA members (illegal in European countries which ban private armed forces).
· that New Acropolis members bombed the mosque in Romans near Valence in France.
· that New Acropolis was very intertwined with the neo-Nazi terrorists of Westland New Post in Belgium in the 1980s (same address, largely same members).
· that the Belgian NA member Marcel Barbier went to jail for murdering two people in the Brussels' suburb of Anderlecht.
· that NA members in Spain physically attacked anti-fascists.
· that on 30 April 1994 the Madrid police raided New Acropolis headquarters and seized many stolen works of art there (See: NRC-Handelsblad, May 7, 1993; International Herald Tribune, May 4, 1993: ‘Spanish police seize precious antique art works')"
Если есть желание, могу опубликовать перевод, но, думаю тут и так все понятно!
Хм... Надеюсь, что отчасти ответил на Ваш вопрос про погромы и перевороты...
То, что у нас Новый Акрополь не участвовал в погромах и переворотах - это еще ни о чем не говорит.
Во-первых, мы не Уругвай и не Чили.
Во-вторых, мы не знаем.
В-третьих, в Чили тоже лекции читали и рукоделием занимались!
В любом случае - думайте, сопоставляйте, делайте выводы.
Если не складывается полная картина - скажите, чего для нее не хватает? опубликовано: 10.10.2002 15:45:03
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Но при этом приоритет: поправка1
Как мало людей, которым не все равно до такой степени, что они готовы хоть что-то сделать!
опубликовано: 10.10.2002 13:41:49
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: А поподробнее про Новый Акрополь? приоритет: реплика
Все же очень интересно, чем конкретнее они занимаютя? Революцию готовят, погромы учиняют?
Каковы масштабы их деятельности? Внутреннего круга, в частности?
Чего ни хотят-то хотя бы?
Отвлеченные размышления:
У меня складывается впечатление что в политически-ориентированных сектах и экстремистских организациях состоят люди, которых убедили (или сами себя) в том, что судьба страны зависит от них (что в общем то правда в более широком контексте - она зависит от всех нас), но которым мучительно лень развиваться и составлять свое мнение - легче взять готовое.
опубликовано: 10.10.2002 13:38:42
Н.А. Сотников Наблюдатель заглавие: Что касается "философского" клуба, который занимается рукоделием приоритет: реплика
Действительно, в свободном доступе находится слишком мало информации, позволяющей рассуждать о деятельности "культурной ассоциации" Новый Акрополь (или "философской школы", как они себя неофициально называют).
Например, если сделать запрос в любой поисковой системе, то мы найдем пару текстов 10-ти летней давности, которые кочуют из книги в книгу и с сайта на сайт.
Все обвинения берут свое начало из материалов, опубликованных в Бельгии и Франции после скандального разоблачения "Акрополя" Бельгийским парламентом. Тогда деятельность этой секты была охарактеризована, как деструктивная а сама организация причислена к разряду неонацистских организаций.
Нам свойственно закрывать глаза на обвинения такого рода - мы видели и не такое и ко всему привыкли. Однако, нет дыма без огня.
Что вы ожидаете увидеть, придя в официальное помещение "Нового Акрополя" в Москве? Свастики и орлов на стенах?
(орлов, кстати, действительно хватает).
Естественно, вы увидите "товар лицом" - кружки рукоделия, почти естественные улыбки на лицах, почти интересные лекции по почти философии и так далее. Вам покажут фотографии с экологических мероприятий и много другого разного...
Вы увидите ровно то же самое, что было в официальных помещениях той же Франции и Бельгии.
Кстати, записавшись в слушатели, вы тоже не увидите самого интересного!
Для этого вам будет необходимо попасть во внутреннюю группу.
На западе ни для кого давно не секрет, что внутри у этой "философской школы" есть очень интересные подразделения, например пресловутый "корпус безопасности", использующий военизированную форму, так похожую на форму Гитлеровских СС. Что официальным внутренним приветствием в "НА" является приветствие вытянутой правой рукой, которое представители "НА" в прессе называли "римским салютом". Ну и так далее... Фактов масса, как документов и свидетельских показаний.
Куда все это делось? Неужели, вы действительно считаете, что все это было исключительно на западе, а у нас - только рукоделие?
опубликовано: 09.10.2002 23:30:31
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Поднимите мне веки ! Пустите меня к ним ! приоритет: реплика
Честно говоря, сам подумывал организовать такой клуб. Виктория, рассказывай подробнее! Где сектанты от меня прячутся и философские вопросы _без меня_ обсуждают? Хочу к ним! Всех на чистую воду выведу и на водку разведу!
Очень хочу подтверждений твоих выводов - имена, явки, пароли. Хочу наблюдать клиента в естественных условиях.
Что у них за обстановка кстати сектантская? Свечи, черепа, цепи на стенах?
PS И дамы, призываю, умоляю, аккуратнее с выражением "клубы с философской подоплекой". Эзотерика, теософия, метафизика (квази)религиозной закваски - ну не философия это!
Все перечисленное про Новый Акрополь - буддизм, кришнаитство, легенды времён короля Артура, древний Египет, учения Блаватской, дианетика - это тоже _не философия_.
PPS Не надо только про буддизм спорить - можем сделать это по почте, если у кого желание есть. Буддизм буддизму рознь.
PPPS В защиту Нового Акрополя - рукоделие у них неплохое, хотя дороговато. Я у них покупал статуэтки Сократа и Платона в подарок начальнику.
И газетку они не совсем невменяемую издают - правда, я только один номер читал. Там про психологию, развитию художественных способностей и древнекитайскую гимнастику было.
А в Царицыно сколько гулял - не видел я их там. Правда разок праздник хиппи летом был - но там народ просто танцевал под там-тамы, даже травкой не пахло.
опубликовано: 01.10.2002 00:12:25
В.В. Строкова Вицеспикер заглавие: клубы по интересам приоритет: реплика
все чаще становятся похожи на секты. В последнее время мне довелось ознакомиться с деятельностью довольно безобидных и даже общественных полезных организаций, которые проводят общественные обсуждения, например, по философским тематикам. Но меня неотступно преследовала мысль, что все это скорее напоминает секту, чем светское мероприятие, по крайней мере по тем порядкам, которые там существуют (нетрадиционные обращения друг к другу, обстановка). Видимо, такова тенденция сегодняшнего дня. Очень хочу опровержений такого вывода. опубликовано: 30.09.2002 23:14:30
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: Про Новый Акрополь приоритет: реплика
Могу прибавить несколько слов про "Новый Акрополь". На самом деле, по сравнению со "Свидетелями Иеговы" и др. - эта секта (если ее можно так назвать) - достаточно безобидный клуб, где люди собираются по интересам и занимаются изучением литературы и всяким рукоделием.
Но как и каждый клуб по интересам, имеющий философскую подоплеку, он не может не затягивать и вырабатывать психологическую зависимость у людей эмоциональных.
Но по поводу зомби - это уже явный перебор! опубликовано: 28.09.2002 20:12:44
В.В. Строкова Вицеспикер заглавие: получается...? приоритет: реплика
Получается, что все это происходит от недостаточного информационного обеспечения деятельности сект, т.е. создания их объективного образа? Вот уже и рекомендации просматриваются. Ведь наша дискуссия должна иметь какой-то практический вывод или предложение, иначе смысла в ней не так уж и много. А обсуждение "в реале" - это мероприятие, которое может способствовать в большей мере выработке каких-то выводов, поэтому было бы не плохо, если бы в рамках данного форума уже потихоньку формировалась бы программа слушаний (круглого стола, дискуссии), которую можно было бы провести конструктивно, выделялись бы ключевые проблемы (желательно в виде тезисов - программы) . Тогда уже можно было бы планировать новые слушания после грядущих по гендерной проблематике.
Как вам данные предложения? опубликовано: 14.09.2002 00:36:59
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: а подробнее приоритет: реплика
Если можно, не трудно было бы эти выдержки получить и оценить?
А то часто бывает что вот так вот скажут, поднимут волну, а потом смотришь, а сказано то как бы так как есть на самом деле.. просто у того человека нет информации и способности оценить и очистить..
Честно говоря, не слышал еще ничего плохого про Новый Акрополь
буду рад получить инфу опубликовано: 07.09.2002 14:01:35
С.С. Лямин Рядовой депутат заглавие: А как же Новый Акрополь? приоритет: реплика
Все почему-то забыли про прибравшую к рукам Царицынский парк секту "Новый Акрополь". Выдержки из 6 оснований этой секты (буддизм, кришнаитство, легенды времён короля Артура, древний Египет, учения Блаватской, дианетика) превращают людей в зомби... опубликовано: 05.09.2002 03:26:15
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Раз уж мы так согласны приоритет: реплика
К счастью или сожалению, первая версия этого сообщения не прошла, а набивать все заново лень - так что версия 1.1, сокращенная.
>> в тоже время напоминаю, что вся психология, тренинги и прочее - это попытки рационального ума косвенно использовать энио-методы.
Позволю себе тоже напомнить, что термин "энио-методы" не является общепризнанным или общеупотребимым.
Как показали Кун, Поппер, Фуко и до кучи Фейерабенд, любые научные термины (а Вы ведь претендуете на научность?) несут теоретическую нагрузку и являются инструментом "методологического принуждения" (Фейерабенд).
Корректно было бы не использовать здесь "энио"-терминологию (равно как и любую узкоспециализированную научную), или уж давать пояснения - что Вы имеете в виду. Правда, этот форум не совсем место таким дискуссиям.
Пока же Ваше упорное применение собственной терминологии больше похоже на не очень скрытую рекламу. В Вашей же статье справедливо замечено, что один из признаков секты - использование собственного лексикона или изменения значений общепринятого.
Повторюсь, я не за дискриминацию, я за корректность.
опубликовано: 03.09.2002 19:30:05
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: хм... а я о чем? :-)) приоритет: реплика
так... кажется немного начинается непонимание стандартное :-)).. а может и нет.
я не говорил что существует реальный духовный опыт в сектах - это было бы смешно, я полностью согласен, что крайне редко это происходит и неизвестно каков результат - так вот по этому вопросу и шла речь, что реальное положение вещей часто отличается от преподносимого.
в тоже время напоминаю, что вся психология, тренинги и прочее - это попытки рационального ума косвенно использовать энио-методы. Ведь независимо от того как и кто проводит тренинг и знает он или нет, но каждое пси-действие есть соответствие энио-процессу, хотим мы этого или нет.
еще важный момент - демонстрация чего-либо (левитация, телекинез, пирокинез, ясновидение) разного рода возможно, но оно совсем не является доказательством тонких миров :-))))))))))) на самом-то деле, не так ли?
а ВИДЕНИЕ только у ВИДЯЩИХ... так что скорее тут сопоставление фактов нашей науки с условием корреляции и допущения... а пока по другому никак.
"... стоим как-то на тусовке, вдали общаются коммунист молодой и лдпровец... а девочка одна ВИДЯЩАЯ говорит "ну надо же, он ему сейчас врет просто, при этом убеждая в сотрудничестве""...
хи...
а наука обязательна - без нее никуда
кстати.. по поводу блеклых снимков - это же с пленки кадр просто..я фильм этот видел :-))
так что обсуждение в реале требуется... будут расхождения в мелочах, но... общее ничем не будет отличаться от описываемого мировыми религиями... только помните, что все эти вещи относятся к "оккультизму", если не в лоне традиционных религий... и относится к "лженауке" по милости академика товарища Яблокова, а если позвать скажем..ммм... Голдовского, Губанова, Заикина, Лазарева, Игнатенко, ДЭИРовцев и прочих, то... они и друг с другом могут не согласиться и церковники на них наедут... да и сами они на разных по уровню развития стоят... так что такую сходку нужно ОЧЕНЬ продумать тщательно...
ну это так... размышления :-)) опубликовано: 03.09.2002 13:16:59
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Есть приоритет: реплика
Тем более, что я убежденный сторонник психологических групп, как способа решения любых проблем. опубликовано: 03.09.2002 11:55:07
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: Обсудим в реале? приоритет: реплика
А я хочу высказаться за обсуждение в реале! Если есть желающие - это было бы возможно сделать. Даже надыбать где-нибудь экспертов - тоже возможно.
Есть желающие? опубликовано: 02.09.2002 21:45:24
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: А чем нам наука не угодила? приоритет: реплика
Знание в конечном итоге есть твердое решение во что-то верить. После Канта, Тарда, Геделя и иже с ними упорствовать с понятием "достоверности" знания как-то неприлично, а после Фейерабенда, Поппера и Фуко с "объективностью" тоже не повыступаешь.
Таким образом, спор о "научности" перетекает в сферу степени доказуемости и применимости.
Я сам убежденный дзен-буддист и за духовный рост.
Однако заявлять о реальности энио-технологий, высших миров и аналогичных вещей в приличном обществе можно, только будучи готовым тут же продемонстрировать вживую что-то реально наблюдаемое и доступно фиксируемое.
Фотки плохого качества в интернет-статье за убедительное доказательство не катят, прошу прощения.
Опять же, гипноз при одной и той же доступной информации в Европе в разное время считался общественным мнением выдумкой и мистификацией, а потом общепризнанным научным фактом.
Правда г-н Месмер всем желающим его демонстрировал и количество наблюдавших его в обществе росло.
С другой (последней, не пугайтесь) стороны, нельзя поручится, что во всех - или даже в большинстве - сект идет духовный рост и развитие на каких-либо экстра-уровнях. Достаточно вероятно с моей точки зрения, что большинство счастливо использует банальное психологическое воздействие без особых заморочек.
Мнение: на оголтелое отрицание не стоит отвечать столь же неподтвержденным упорным утверждением.
опубликовано: 02.09.2002 19:04:10
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Никуда ничего не пропало приоритет: реплика
Просто, как выясняется очень терниста дорога идеи до воплощения ее в печать.
Но как меня заверили, уже в самом скором времени она должна обрести осязаемые очертания. опубликовано: 02.09.2002 17:07:22
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: рекомендую :-)) приоритет: реплика
ребята, если Вы вернетесь к первой записи на эту тему, где мой файл выставлен, то там, вроде все ответы на возникшие вопросы есть.
мне кажется, что рассматривать секты и их деятельность с привлечением Церкви любой просто не имеет смысла. Так же как и пытаться рассмотреть секты и их смысл или бессмысленность с точки зрения светской.
либо принимается реальность Высших миров (что реально можно диагностировать, так же как и понятие "духовное развитие" тоже подвергается оценке косвенной), либо нет. но глупо рассматривать духовные переживания так, как игрушки странные тех. кто их "придумывает" и называть это просто интеллигентностью...
мне кажется, что еще не менее важен вопрос, поднятый профессурой МГУ и ЛГУ и прочими стариками-академиками, которые создали российское гуманистическое общество -вот результаты его деятельности могут по некоторым направлениям быть просто ужасными для будущего, так как планируют опять же максимальный вариант прекращения развития духовного, религиозного, а попытаются провести принцип "наука - вот ваш Б-г"
так что думается надо будет обсудить некоторые вещи в реале.
-------------------------------------
кстати, Астрахань, куда там брошюра то пропала? :-)) опубликовано: 02.09.2002 16:49:19
В.В. Строкова Вицеспикер заглавие: опечатка приоритет: поправка1 прошу прощения за опечатку, следует читать "сектантство" :) опубликовано: 01.09.2002 14:24:48
В.В. Строкова Вицеспикер заглавие: а я не воздержусь приоритет: реплика
Я в отличие от Алексея не могу воздержаться от комментария по поводу "сегодняшней" жестокости религии.
Одного упоминания о средневековой инквизиции я думаю будет достаточно. А насчет того, что страшно, что религия перестала давать уверенность в завтрашнем дне, а стала инструментом зарабатывания денег, так это было всегда. Институт Церкви часто приводят в пример успешного построения бизнеса.
На мой взгляд, все - и это безобразие с религией и секстанством зависит в конечном счете от одного фактора -образованности отдельно взятого одного человека и, следовательно, в целом, всего общества. Поэтому поддерживаю предыдущую реплику. опубликовано: 01.09.2002 14:21:33
А.М. ЯРЦЕВ Рядовой депутат заглавие: Ничего страшного приоритет: реплика
А для того, чтобы что-то предпрbнимать, необходимо тщательно изучить сущность явления.
Для этого необходимы специалисты, способные разобраться во всевозможных религиозных течениях и ответвлениях.
Положительные шаги уже предпринимаются, например в Белгородском Государственном Университете открыт новый факультет, готовящий специалистов подобного профиля - "Теология".
опубликовано: 30.08.2002 16:35:43
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: На полном серьезе приоритет: реплика
Очень нужно связаться с Алексием II. Если у кого есть выход, помогите с ним связаться. опубликовано: 27.08.2002 16:30:21
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Делаешь деньги ? Идолопоклонник приоритет: реплика
Старательно воздержусь от комментария по поводу современной жестокости религии и былого благоденствия.
Цитата моего любимого автора с моего любимого русс.ру:
Показателен в этом смысле пример протестантизма. "Мирское призвание" обернулось рабочим местом на производстве, а "предопределенность к спасению" объединилась с традиционным европейским отождествлением золота и священной силы, удачи. Как древний германец прятал в болото свой клад, имевший для него сакральную, а не экономическую ценность, так и протестант "делает" деньги вовсе не для того, чтобы их тратить: деньги - мера его праведности, мера его соответствия своему "мирскому призванию". Деньги священны. "Капитализм" в устах Макса Вебера звучит примерно так же, как "тотемизм". Как название религии. Капитал - это деньги, которые делают деньги. Узнали? Правильно! Causa Sui! Обезличенная, абстрактная ценность. Знак (денежный знак). Логос. Труд оказывается не источником жизни, а жертвенным ритуалом: жизнь жертвуется Капиталу. Внеся христианство в жизнь, Лютер и Кальвин не смогли (и никто бы не смог!) вдохнуть жизнь в христианство - в культ смерти. Лучше всех христианское смертолюбие описал Розанов в своей "Метафизике христианства". Аутентичный христианин по Розанову - это монах, аскет, уходящий от жизни; это сектант, заживо закопавший всех своих домашних; это скопец. Это мертвец. "Христианская семья", "христианская жизнь" с точки зрения Розанова - абсурдные словосочетания.
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Да Л.Рон.Хаббард будет посильнее всех остальных приоритет: реплика
Заметили, как в наше время даже религия научилась жестокости.
Хотя нынешнюю религию нельзя назвать верой в том разрезе, како й мы привыкли ее видеть.
Раньше она просила от верующего много, но взамен давала уверенность в завтрашнем дне и защиту от того, с чем человек самостоятельно не мог справиться.
Сейчас же на вере делают деньги и устанавливают с ее помощью абсолютистскую власть.
Грустно..обидно и...страшно опубликовано: 26.08.2002 15:43:19
А.Н. Родичев Рядовой депутат заглавие: Кто давно потерял свою веру приоритет: реплика
Это которые выпали из зоны влияния альтернативных сект и официальных религий навроде православия?
По моему мнению, десятилетия атеизма - возможно, лучшее, что дала нам советская власть.
Теперь конечно многие изголодавшиеся по духовному управлению сверху находятся в опасности.
Но давайте тогда так и говорить: не кто потерял (или не находил, или выкинул, или не нуждается) веру; а кто предрасположен, но официальными религиями (сектами) не удовлетворен.
Кстати, согласно очередному решению нашей судебной власти, сайентология в России - церковь. Извольте уважать-с. Минюст не справился.
опубликовано: 25.08.2002 14:37:39
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Да, но с какими глазами приоритет: реплика
...с какой страстью они разговаривают с нами! И главное, что истово верят в свою правоту.
И особенно сильно этот жар действует на тех, кто давно потерял свою веру. опубликовано: 23.08.2002 16:03:52
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: А вот еще такой факт имеет место.... приоритет: реплика
Ознакомилась с приведенным документом.... Да, действительно, весьма и весьма интересно.
Очень жаль, что нет возможности получить подобную информацию из других регионов, по крайней мере, пока...
А от себя хочу добавить следующий факт: по моим наблюдениям (преимущественно, в регионах), сегодня имеет место такое явление, как некий гибрид финансовых "пирамид" и религиозных сект - когда людей под предлогом "прибыльной работы" привлекают в некое общество, где из них вытягивают деньги, а в дальнейшем продолжают их удерживать и "доить" путем привлечения к различным "культурно-массовым" мероприятиям... Назвать подобные объединения сектами, на первый взгляд, оснований особых нет, но с другой стороны, послушать то, что говорят члены подобных организаций - это типичный бред фанатиков. опубликовано: 18.08.2002 17:18:22
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Не для всех секты представляют особенную угрозу приоритет: реплика
Предлагаю вашему вниманию отчет, подготовленный для начальника астраханского УВД прикрепленный документ:
p412.DOC
опубликовано: 15.08.2002 09:30:32
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: обратить внимание ! приоритет: поправка1 Андрей, ты бы мне его показал предварительно, а то потом окажется, что самое-то главное, как раз и выкинут или добавят туда что-то свое как раз в том ракурсе, в котором там не подразумевалось. Мне представляется, что возможно было бы из двух частей сделать - одно - то что Ваши напишут и как приложение - доработанный мой текст...
просто уже было пару раз, что кто-то "на всякий случай" что-то выкидывал - в результате получалось непонятно что и ничем непримечательное творение...
так что хотелось бы уточнений
и если можно - на почту !!!
msb-21@mail.ru опубликовано: 06.08.2002 13:31:07
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Извини приоритет: реплика
Л.Н. Армеру.
Извини, что так долго не отвечал - исправляюсь. Твой труд сейчас находится в администрации нашего города на доработке. Тираж я пока не знаю. Твое авторство будет обязательно указано.
Сейчас я связываюсь с соответствующим отделением администрации по религиозной политике. Если что нужно, пиши.
Андрей. опубликовано: 05.08.2002 11:40:56
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: хм... приоритет: реплика
для Жени: скинь на почту мне свой телефон, как Тебя можно найти в столице, пообщаемся
для Андрея - на письмо-то ответное, ответь, плиз опубликовано: 03.08.2002 13:47:37
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: УРА! приоритет: реплика
А-а-а-а-а! Вот это будет действительно здорово!
На самом деле, материалы под грифом "Молодежная дума России", будем говорить честно, стоят сами по себе - три рубля. Основная их ценность - сколько человек под ними подписалось и сколько человек их прочитало! Поддерживаю руками и ногами.
Итак, впереди август, предлагаю за это время сваять что-нибудь вменяемое! опубликовано: 31.07.2002 12:33:47
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Сделаем МДР известной для всех приоритет: реплика
Женя! Спасибо за предложение!
Я, при поддержке администрации нашего города могоу опубликовать любые материалы депутатов МДР. Ссылка на МДР гарантирована. Так что присылайте на сайт Думы или на мой адрес свои предложения.
С уважением, Андрей. опубликовано: 31.07.2002 08:52:52
Е.А. Гвоздева Председатель комитета заглавие: конструктивное предложение приоритет: реплика
Есть предложение: (кстати, в том числе и по поводу публикации) - опубликовать некий материал мы сможем, но в том случае, если он будет идти в комплексе с высказываниями участников МДР. Так что приглашаю всех к обсуждению в следующем ключе:
1. оценить предложенный документ
2. высказать собственную позицию
3. выдвинуть предложения на этот счет.
только представляется ее необходимым доработать... выкинуть, пожалуй, описание конкретных групп... оставить именно общий подход...
и еще есть одно НО - нейтральную оценку реальных процессов, происходящих при вовлечении человека в ту или иную группу или вообще любоую ситуацию, можно дать с помощью тех средств, которые указаны в спец.приложении... а использование некоторых из них (по идее, подтверждающих существование Законов Духовных Миров) автоматически помещает использующих эти технологии в список СЕКТ (оккультных по их определению)
с другой стороны, если справочник "Современные оккультные и неоязыческие организации деструктивного характера" или как он там называется , редактировался представителями Церкви, то вполне честно появление источника информации, использующего иные методы работы (причем, подтверждающего большую часть того, что сказано в вышеупомянутом справочнике :-)))
поэтому и требуется немного доработать
ты напиши - в каком виде хочешь сделать, кому распространить и все такое
.. а обращаться можно ко мне, так как я являюсь автором сего опуса... есть только одно НО опять же - я не смогу вспомнить все источники, которые использовал для этого чтобы их указать в списке литературы
с уважением,
Леонид опубликовано: 26.07.2002 13:37:56
А.Е. Калиниченко Рядовой депутат заглавие: Есть идея приоритет: реплика
Леонид.
Есть ли возможность присланный тобой документ опубликовать в виде брошюры?
С кем можно договориться в случае положительного ответа?
Заранее спасибо, Андрей Калиниченко опубликовано: 26.07.2002 11:32:32
Л.А. Армер Рядовой депутат заглавие: без истерики о проблеме приоритет: реплика
уважаемые коллеги !
предлагаемый материал - в прицепленном файле содержит следующее:
- нейтральный подход к проблеме (что нечасто встречается по данной тематике)
- описание различных причин ухода людей в группы (секты)
- общеописательную информацию по некоторым группам (для С-Пб)
- рекомендации по минимизации негативных последствий и превентивные меры
- спец.приложение - впервые ! указаны методы тестирования тех или иных направлений на опасность или деструктивность (разрушение воли и личности)
из документа изъята информация, которая может быть неверно истолкована или использована для полит-передергиваний
приятного чтения !
молодежная служба безопасности
Леонид Армер прикрепленный документ: p371.zip
опубликовано: 24.07.2002 13:38:08